Ste­no­gram roz­mo­wy ​„przy ośmiorniczkach”

Cała (?) roz­mo­wa Bar­tło­mie­ja Sien­kie­wi­cza (MSW) z Mar­kiem Bel­ką (NBP) jest tu:
https://​www​.youtu​be​.com/​w​a​t​c​h​?​v​=​a​A​f​m​X​c​i​i​QTw

W necie (racjo​na​li​sta​.pl) poja­wił się frag­ment tej­że roz­mo­wy w posta­ci ste­no­gra­mu. I oka­zu­je się, że roz­mo­wa ​„przy ośmior­nicz­kach” rze­czy­wi­ście była ciekawa.

Marek Bel­ka: Gdy mia­łem lat 22, to był rok 1974. W Pol­sce oglą­da­li­śmy mecze pol­skiej repre­zen­ta­cji, kie­dy war­to było jesz­cze oglą­dać. Z moim kole­gą wybra­li­śmy się z ple­ca­ka­mi wypcha­ny­mi towa­rem na wyciecz­kę. Naj­pierw poje­cha­li­śmy do Stam­bu­łu, gdzie na Kapa­lı Çarşı sprze­da­li­śmy wszyst­ko, co było do sprze­da­nia. Następ­nie za te pie­nią­dze, plus 150 dola­rów, któ­re mie­li­śmy wymie­nio­nych — Gie­rek — poje­cha­li­śmy auto­bu­sem i póź­niej po szy­nach, do Bej­ru­tu, do Damasz­ku, do Amma­nu. W Amma­nie mój kole­ga dostał wizę do Ira­ku. Ja nie­ste­ty musia­łem cze­kać chy­ba z 30 lat bli­sko, żeby poje­chać do Ira­ku. Ale już wte­dy poje­cha­łem, że tak powiem, jako oku­pant. On poje­chał do Ira­ku, ja poje­cha­łem do Aka­by, do Petry. Potem pró­bo­wa­li­śmy się dostać do Izra­ela, ale na gra­ni­cy na przej­ściu nad Jor­da­nem, jakiś taki ame­ry­kań­ski ofi­cer służ­by, to zna­czy Żyd ame­ry­kań­ski: «Co mówi? Wyście z nami zerwa­li sto­sun­ki dyplo­ma­tycz­ne». Cho­ciaż gdy­by­śmy mie­li szczę­ście tra­fić na pol­skie­go Żyda, to by nas puścił. To cho­le­ra jasna jesz­cze nas opier­do­lił. Tośmy wte­dy wró­ci­li do Amma­nu, poszli­śmy do biu­ra podró­ży w celu wyku­pie­nia za 60 dola­rów, pamię­tam, strasz­ne pie­nią­dze, bile­tu lot­ni­cze­go do Niko­zji. Sto­imy w kolej­ce, no i bile­ty są. Poin­for­mo­wa­no nas jed­nak, że lot­ni­sko w Niko­zji zamknię­te, bo wła­śnie tam jest inwa­zja Tur­ków. Czy­li od dupy stro­ny oglą­da­łem histo­rię. Dzień wcze­śniej i był­bym na woj­nie turec­ko-grec­kiej. Takie rze­czy potra­fi­li­śmy robić. Dla­te­go to awan­tur­nic­two mi zosta­ło do dzi­siaj. Pięk­na rzecz!

Bar­tło­miej Sien­kie­wicz: Naj­lep­sze lata.

Bel­ka: Kie­dyś tra­fi­li­śmy w miej­sco­wo­ści na pół­noc od Amma­nu do pale­styń­skie­go obo­zu dla uchodź­ców. Taki, któ­ry był tam od czter­dzie­ste­go któ­re­goś roku. Dwóch bia­łych w pod­ko­szul­kach i taka sfo­ra mło­dzie­ży pale­styń­skiej nas oto­czy­ła, żeby nas odpo­wied­nio potrak­to­wać, to zna­czy w dupę dać po pro­stu. No ale któ­ryś tam się zapy­tał skąd jeste­śmy. — Z Pol­ski. — Z Pol­ski, Pol­ski, co Bolan­da? — Bolan­da! — Od Toma­szew­skie­go do Laty, cała nasza jede­nast­ka wyku­ta na bla­chę! Takie frien­dy byli­śmy wte­dy. Gdy­by­śmy wyka­za­li nie­co wię­cej entu­zja­zmu, to jesz­cze byśmy jakieś przy­ję­cie w rodzi­nach pale­styń­skich mie­li. Pol­ska była wte­dy abso­lut­nie naj­waż­niej­szym kra­jem, bo o mało co Niem­ców nie roz­pier­do­li­li­śmy. Takie rzeczy.

Sien­kie­wicz: Syria będzie pusty­nią. Nic nie zosta­nie. Zbom­bar­do­wa­li […], roz­pie­przy­li Alep­po. Pozba­wi­li naj­star­szą świą­ty­nię muzuł­mań­ską, naj­star­szą szko­łę kora­nicz­ną, oprócz egip­skiej. Po pro­stu tam nie będzie nic, to zna­czy tam będzie zdzi­cza­łe spo­łe­czeń­stwo na gru­zach cze­goś, co trwa­ło tysiąc lat lub dwa tysią­ce lat i jakoś prze­ży­ło. Ala­wi­ci są o krok od bun­tu prze­ciw­ko swo­im. Par­ty­zan­ci sun­nic­cy się napie­prza­ją mię­dzy sobą. Tam będzie takie postę­pu­ją­ce pie­kło, któ­re zczy­ści ten kraj do dna. Kosz­mar. Wszy­scy się temu przy­glą­da­my. Wszy­scy wie­my jak się to skoń­czy. I zero reak­cji. Bo wia­do­mo, że reak­cja to jest logi­ka irac­ka mniej wię­cej, we wcze­snej fazie. Nawet się im nie da pomóc — to jest naj­gor­sze. Doj­dzie tam broń. Koman­do­si szko­lą. Coraz to mno­żą­ce się odła­my jakichś miś­ków. Nie no to kosz­mar. To jest coś, co jest naj­gor­sze w tym świe­cie. Tak jak powsta­ją pla­my cho­ro­bo­we na twa­rzy, to tak jeste­śmy świad­ka­mi zani­ka­nia państw. Zawsze jakaś racja się znaj­dzie, aby się napie­przać. Nie ma nawet moż­li­wo­ści, żeby to wró­ci­ło do nor­my. Żeby tam woda lecia­ła z kra­nu i poli­cjant stał na uli­cy. To już się skoń­czy­ło. To się zaczę­ło w latach 90., też od WNP, od połu­dnia Euro­py, a teraz tych lisza­jów na mapie świa­ta powsta­je coraz wię­cej. Jest taka teo­ria, bar­dzo cie­ka­wa teo­ria woj­sko­wych zaj­mu­ją­cych się tym: Sys­tem najem­ni­czy i sys­tem takich wojen to jest coś, co Euro­pa prze­cho­dzi­ła od śre­dnio­wie­cza do XVII wie­ku, do woj­ny trzy­dzie­sto­let­niej. My patrzy­my na ten trze­ci świat i mówi­my: He he he, oni sa po pro­stu pry­mi­tyw­ni i prze­cho­dzą te fazy, któ­re myśmy prze­szli wcze­śniej. Ale część teo­re­ty­ków woj­ny mówi: Nic z tego, to jest nasza przy­szłość. Wam się wyda­je, że goście są z prze­szło­ści, ale wszyst­ko co się dzie­je w kwe­stii mili­tar­nej i natu­ry kon­flik­tu we współ­cze­snym świe­cie mówi coś inne­go: To jest przy­szłość, któ­ra przyj­dzie tak­że do nas. I dla­te­go patrzę na tę Syrię z prze­ra­że­niem, bo to jest tro­chę tak, jak­by coś co było napi­sa­ne w latach 90. jako teo­re­tycz­na kon­struk­cja, zaczy­na się speł­niać na naszych oczach. Prze­cież Egipt jest o krok od tego, żeby być dru­gą Syrią. Nie będzie, bo za sil­na armia, bo za duża miłość do tej armii. Tyl­ko koszt tego spo­wo­du­je, że to pań­stwo już nie będzie nigdy takie, jak było przed­tem. Ono będzie o ten poziom czy dwa pozio­my niżej, to zna­czy będą się mor­do­wa­li w dziel­ni­cach i tam nie będzie cho­dzi­ła poli­cja, bo już nie będzie poli­cji w czę­ści Egip­tu. Jak będzie bar­dzo źle i zapło­nie cała dziel­ni­ca, to będą czoł­gi. Ale to jest kuź­wa cho­ry świat. To co mi opo­wia­dał […], kie­dy pra­co­wa­łem w wywia­dzie i na tej Bośni sie­dzie­li­śmy. No i odsłu­chu­ję gościa, któ­ry sie­dział w Vuko­va­rze, on mówi: Byłem w tym Vuko­va­rze przez mie­siąc i w życiu nie spo­dzie­wa­łem się, że coś takie­go zoba­czę. Jest uli­ca, świa­tła dzia­ła­ją na uli­cy, jeż­dżą samo­cho­dy, cho­dzą baby z wóz­ka­mi, dzia­ła­ją kafej­ki, sie­dzą goście, piją kawę. I tyl­ko sły­chać takie dup, dup, dup. Nor­mal­ne mia­sto, wystar­czy przejść 1500 m i czło­wiek się znaj­du­je na woj­nie, gdzie sie­dzą goście, opa­ski, naja­ra­ni czym się da, moź­dzie­rze, broń maszy­no­wa, nor­mal­ny front. Prze­cho­dzisz 1500 m i dzia­ła­ją świa­tła, sie­dzą goście w kafej­kach. Wszy­scy żyją z tej wojny.

Bel­ka: Podob­no tak było w cza­sie dru­giej woj­ny świa­to­wej z nie­miec­ki­mi mia­sta­mi, taki­mi jak na przy­kład — prze­pra­szam za wyra­że­nie — Koło­brzeg. To co mówisz, to powin­no nas bar­dzo pro­eu­ro­pej­sko nastawiać.

Sien­kie­wicz: Abso­lut­nie tak. Jeśli bowiem mamy się bro­nić przed taką przy­szło­ścią, to…

Bel­ka: To tak do kupy.

Sien­kie­wicz: Do kupy. Ist­nie­nie osob­no­ści pań­stwo­wej nie jest żad­ną war­to­ścią, bo Syria nadal jest osob­nym państwem.

Bel­ka: Kur­dy­stan uwa­ża się za oddzielne.

Sien­kie­wicz: Masz Syrię, ona jest pań­stwem, ma gra­ni­ce, jakiś rząd, wszyst­ko jest osob­nym pań­stwem. To jest jeden wiel­ki dra­mat pod każ­dym wzglę­dem. To jest naj­bar­dziej nie­po­ko­ją­ce we współ­cze­snym świe­cie a nie to, że tam się coś inne­go dzie­je. Bo ten liszaj idzie i tych lisza­jów jest coraz więcej.

Bel­ka: Liszaj… W Somalii.

Sien­kie­wicz: Mace­do­nia, Alba­nia, Kosowo.

Bel­ka: A wie­cie, że w Alba­nii, to jakoś umknę­ło mi, wygrał Edi Rama, czy­li socja­li­sta. To nie jest sen­sa­cja, ale to, że Beri­sha się z tym pogo­dził i prze­szedł do opo­zy­cji nor­mal­nie. To jest dziw­ne, bo Beri­sha przy jego tem­pe­ra­men­cie, to oni nie wyka­zy­wa­li zamia­ru przejść do opo­zy­cji. Przez czte­ry lata byłem w Alba­nii pare razy, dora­dza­łem trzem kolej­nym pre­mie­rom Alba­nii w spra­wach euro­pej­skich, do 1997 do 2001 roku.

Sła­wo­mir Cytryc­ki: To cie­ka­we jest, ta degren­go­la­da postę­pu­ją­ca w róż­nych miej­scach. A co w Tur­cji się dzie­je? Jak to było z tym powie­dze­niem, gdzie się pisze ksią­że­ki, gdzie się dru­ku­je i gdzie się czy­ta? W Egip­cie się pisze

Bel­ka: Dru­ku­je w Bejrucie

Cytryc­ki: A czy­ta w Bag­da­dzie. Popatrz, w Egip­cie to spo­łe­czeń­stwo, któ­re się roz­pa­da, świa­tłe, od wie­ków, jak muszą cier­pieć ci ludzie na któ­rych oczach się to odbywa.
Sien­kie­wicz: Tam się wię­cej będzie odby­wa­ło. Prze­pro­wa­dzi­li się tam naj­świa­tlej­si ludzie z Syrii, któ­rzy nie chcie­li żyć w obo­zach turec­kich, któ­re by ich kom­plet­nie zde­ge­ne­ro­wa­ły. Prze­pro­wa­dzi­li się do Egip­tu, po czym prze­ży­wa­ją déjà vu. Są kom­plet­nie w pułap­ce. Nato­miast Tur­cja to jest bar­dzo cie­ka­wa histo­ria. Jest rewo­lu­cja Ata­tur­ka. Powsta­je spo­łe­czeń­stwo krwią wyho­do­wa­ne, komu­nizm abso­lut­ny, jeśli cho­dzi o dzia­ła­nie pań­stwa, gigan­tycz­ne ofia­ry, abso­lut­nie opre­syj­ny reżim. Woj­sko jako sta­bil­ność. No i mamy od 20 lat toczą­cy się pro­ces, któ­ry pole­ga na tym, że Ana­to­lia wygry­wa. Tur­cja jaką my lubi­my, z jaką chce­my się kon­fron­to­wać, jaka jest dla nas zro­zu­mia­ła, to jest Stam­buł i oko­li­ce, a praw­dzi­wa Tur­cja to jest Ana­to­lia. W Stam­bu­le przy­by­wa rocz­nie 50 ulic. Ok. 250 tys. ludzi przy­by­wa do Stam­bu­łu z głę­bo­kiej Ana­to­lii. I Stam­buł się ana­to­li­zu­je. I to jest na pozio­mie spo­łecz­nym. A na pozio­mie pań­stwo­wym. Jak byś poszedł na naj­bar­dziej zaka­pio­ro­wa­ty targ w Stam­bu­le, to byś zoba­czył pla­ka­ty z żarów­ką. Sym­bol świa­tła, czy­li oświe­ce­nia w isla­mie, jest wezwa­niem do orto­dok­sji islam­skiej. I ten feno­men pole­ga na tym, że nie pali ci się na tym pla­ka­cie lamp­ka oliw­na, tyl­ko pali ci się żarów­ka. Bo to jest wezwa­nie do ana­to­lij­czy­ków, a nie do stam­buł­czy­ków. I w związ­ku z tym od paru­na­stu lat trwa zmia­na tego, co było kość­cem tego pań­stwa. Ona się odby­wa w dwóch seg­men­tach. Na pozio­mie szko­ły i na pozio­mie woj­ska. Rekru­ta­cja jest iden­tycz­na. Goście ze szkół kora­nicz­nych docie­ra­ją do bied­nych i wie­lo­dziet­nych rodzin w Ana­to­lii, i mówią, że tego chłop­ca to my wyszko­li­my, bie­rze­my go na swo­je utrzy­ma­nie. On idzie do szko­ły kora­nicz­nej, potem opła­ca­ją mu szko­łę śred­nią, potem go wysy­ła­ją na stu­dia na Zachód, a potem robią z nie­go ofi­ce­ra albo urzęd­ni­ka oświa­to­we­go. I to trwa­ło od paru­na­stu lat. Pamię­tam sprzed paru lat taką serię aresz­to­wa­nia kil­ku­dzie­się­ciu ofi­ce­rów turec­kich. To był moment, gdy armia chcia­ła zadzia­łać tak jak zawsze w Tur­cji dzia­ła­ła: Coś się dzie­je, to my wjeż­dża­my i robi­my porzą­dek. Jak oni się za to zabra­li to się oka­za­ło, że są sami, bo pod spodem przez parę­na­ście lat, są goście z Ana­to­lii. To co obser­wu­je­my teraz w Tur­cji, z tą wal­ką o ten plac i tak dalej, to jest być może ostat­nie tchnie­nie Tur­cji ata­tur­kow­skiej, otwar­tej, mają­cej aspi­ra­cje euro­pej­skie. Moim zda­niem ta wal­ka jest prze­gra­na, bo po dru­giej stro­nie jest o wie­le więk­sza masa ludzi. Jest taka książ­ka, jed­na z moich ulu­bio­nych, Sie­dem fila­rów mądro­ści, w któ­rej Law­ren­ce opi­su­je feno­men woj­ska turec­kie­go w pierw­szej woj­nie świa­to­wej. To jest chłop z Ana­to­lii, któ­ry jest pry­mi­ty­wem, któ­ry jeśli dosta­nie roz­kaz być miło­sier­nym, to będzie naj­bar­dziej miło­sier­nym czło­wie­kiem na świe­cie. Jeśli dosta­nie roz­kaz, żeby być naj­bar­dziej okrut­nym, to będzie doko­ny­wał takich okru­cieństw, jakich świat nie widział. To jest Ana­to­lia. Ta Ana­to­lia zaczy­na teraz rzą­dzić Tur­cją. A w fina­le jest kali­fat. Bez złu­dzeń, w fina­le jest kali­fat. Oni mają i cią­głość pań­stwo­wą, bo to dziw­nie prze­trwa­ło: to prze­trwa­ło na pozio­mie reli­gij­nym. Skąd się wzię­ła ta eli­ta tych gości, któ­rzy pro­wa­dzą tę rewo­lu­cję turec­ką. Oni się nie wzię­li zni­kąd, lecz z zaka­za­nych klu­bów der­wi­szow­skich. Klu­by der­wi­szow­skie Ata­turk zaka­zał. Wie­cie: cza­pecz­ka, krę­ci­my się, muzycz­ka, i tak dalej. Taka cepe­lia się zro­bi­ła. To co poli­to­lo­go­wie nazy­wa­ją głę­bo­kim pań­stwem, czy­li poziom insty­tu­cji ofi­cjal­nych i poziom insty­tu­cji, któ­re napraw­dę dzia­ła­ją. W Tur­cji od lat 60. zaczę­ły odży­wać klu­by poli­tycz­no-reli­gij­ne, one były tak­że i woj­sko­we, były libe­ral­ne. Tak jak loże masoń­skie. Ale były tak­że te, któ­re są abso­lut­nie orto­dok­syj­ne. I ci, któ­rzy przy­jeż­dża­li z awan­su, z pro­win­cji, oni zaczę­li odgry­wać w tych klu­bach naj­więk­szą rolę. I oni nagle zaczę­li two­rzyć idee poli­tycz­ne. I to co teraz obser­wu­je­my jako kolej­ne wcie­le­nia Par­tii Dobro­by­tu i Postę­pu, to jest efekt tego co się sta­ło w latach 70. i 80. w klu­bach sun­nic­kich w Stam­bu­le. To jest postę­pu­ją­cy proces.

Cytryc­ki: Parę lat temu czy­ta­łem duże sto­ry na temat dżen­tel­me­na, któ­re­go nazwi­ska nie pamię­tam, któ­ry gdzieś miesz­ka w Sta­nach i ste­ro­wał ruchem, tego…

Bel­ka: Gülen?

Sien­kie­wicz: Gülen, tak.

Cytryc­ki: Jak czy­ta­łem to, to wyda­wa­ło mi się to takie, kur­de, co to, sie­dzi i on obsa­dzał ludzi, ste­ru­je ruchem.

Sien­kie­wicz: Tak jest. On jest moim zda­niem tara­nem tej rewo­lu­cji. Oni osią­gnę­li spo­łecz­ną prze­wa­gę. Bo wzię­li się za to, co było najistotniejsze.

Bel­ka: Z tego wyni­ka jeden wnio­sek: pier­do­le­nie o euro­pej­skiej Tur­cji nie ma sen­su. Wszyst­ko to jest uda­wa­ne, i z jed­nej i z dru­giej strony.

Sien­kie­wicz: Jak byłem w Ośrod­ku to zro­bi­łem taki pro­gram, gdzie ci moi spe­cja­li­ści od isla­mu jeź­dzi­li w trzy miej­sca w Tur­cji przez 6 lat. I mie­li tych samych roz­mów­ców. Miej­sco­we­go muł­łę, apte­ka­rza, sze­fa poste­run­ku poli­cji, bur­mi­strza i nauczy­cie­la. Jeź­dzi­li więc co roku do głę­bo­kiej Tur­cji i przez sześć lat zada­wa­li im mniej wię­cej te same pyta­nia. W prze­cią­gu czte­rech lat ci goście roz­po­czy­na­li roz­mo­wę od tego, że my jeste­śmy czę­ścią Euro­py i chce­my do Euro­py. Potem nastą­pił 2011 i oni mówi­li, że Ame­ry­ka jest złem. A na koń­cu mówi­li: Euro­pa to jest nasza przy­szłość, ale wte­dy kie­dy my tam przyj­dzie­my. Pomię­dzy nami nie ma żad­nych punk­tów stycz­nych. Ci sami goście. To bada­nie poka­zu­je coś, cze­go nie łapią ani duże think tan­ki, ani publi­cy­sty­ka, ani poli­ty­ka, ani żad­ne wywia­dy. Jeste­śmy w trak­cie wiel­kiej zmia­ny spo­łecz­nej na świe­cie. Nie zda­je­my sobie spra­wy do tej pory w któ­rą stro­nę to idzie. Ale to peł­znie, pod­skór­nie to idzie cały czas. Zupeł­nie inny świat.

Cytryc­ki: Przy­po­mi­nam sobie spo­tka­nie któ­re robił w War­sza­wie chy­ba Świe­bo­da. Z jed­nej stro­nie był zwo­len­nik przy­spie­sze­nia roz­mów akce­syj­nych z Tur­cją, a z dru­giej prze­ciw­nik. [Kisa­rie­go?] lubię jesz­cze z cza­sów daw­nych, bo pozna­łem go w latach 80. jak był zastęp­cą sekre­ta­rza gene­ral­ne­go ONZ. Nie­ustan­nie przy­po­mi­na­łem sobie wów­czas dow­cip o face­cie, któ­ry miał coś zro­bić w domu, ale nie miał młot­ka i żona posy­ła­ła go do sąsia­da, a ten się zapie­rał: Pój­dę, a on mi powie, że wła­śnie mu obiad prze­rwa­łem i spoj­rzy na mnie nie­chęt­nie i cały czas mno­żył te pro­ble­my, co to będzie jak on pój­dzie poży­czyć ten mło­tek. I zbu­do­wał sobie taki obraz, lecz w koń­cu jed­nak żona go zmu­si­ła, więc poszedł. Puka do sąsia­da, sąsiad pyta się: ‑Słu­cham?, a ten: — Pier­do­lę cię z tym młot­kiem! I przy­cho­dzi­ło mi wów­czas do gło­wy, że to jest ten pro­ces, któ­ry nastę­pu­je wła­śnie w Turcji.

Sien­kie­wicz: W Egip­cie jest jeden regu­la­tor wła­dzy. Obo­jęt­nie czy jest ona demo­kra­tycz­na, czy jest od kali­fa, czy jest komu­ni­stycz­na, bez zna­cze­nia. Tym limi­tem każ­dej wła­dzy jest bazar. I to się nie zmie­ni­ło od począt­ków ist­nie­nia państw islam­skich. Jeśli bazar w pew­nym momen­cie odma­wia współ­pra­cy z wła­dzą, to zna­czy, że wła­dza jest głę­bo­kim kry­zy­sie. I ten geniusz [Alben­ga­ba?] pole­gał na tym, że on do tej pory zna­ko­mi­cie się ukła­dał z bazarem.

Bel­ka: Podob­no kole­dzy w Ira­nie stra­ci­li zaufa­nie bazaru.

Sien­kie­wicz: Tak, ale dla­cze­go. Oni zało­ży­li swój bazar. Gigan­tycz­ne przed­się­bior­stwa aja­tol­la­chów, któ­rzy zabie­ra­ją im towar i gra­ją ceną. Trze­ba pamię­tać o baza­rze, bo jeśli się zapo­mi­na o baza­rze to zapo­mi­na się o tym praw­dzi­wym wędzi­dle wła­dzy w tych kra­jach. Tur­cja do tej pory jest w dobrym sta­nie, świet­nie sobie radzi. Mimo tych róż­nych pro­ble­mów, jest przy­zwo­ita gospo­dar­ka, zresz­tą wiel­ki kapi­tał. Jak jest sil­ny bazar, to pro­mie­niu­je. Bazar jest pro­to­ka­pi­ta­li­zmem. Jak jest sil­ny bazar w jakimś mie­ście to z nie­go korzy­sta­ją wszy­scy dooko­ła. Jeśli bazar dobrze dzia­ła w Stam­bu­le to zna­czy, że dobrze też dzia­ła we wszyst­kich innych miej­scach. Jak ma czkaw­kę w Stam­bu­le, to gry­pę mają… To jest cie­ka­wy pro­blem, bo oni stwo­rzy­li o wie­le wcze­śniej kapi­ta­lizm niż my, według zupeł­nie innych reguł, a w sumie struk­tu­ral­ne podo­bień­stwa są dość sil­ne, więc jak mówi­my o takiej peł­za­ją­cej rewo­lu­cji w Tur­cji, to trze­ba wziąć to zastrze­że­nie, że ona ma szan­sę tak dłu­go, dopó­ki się nie pokłó­ci z baza­rem. Jeśli nie wypie­przy cze­goś, co jest moż­li­wo­ścią szyb­kie­go obro­tu. Bo na czym pole­ga bazar? Bazar jest dla­te­go pro­to­ka­pi­ta­li­zmem, bo pierw­si wymy­śli­li wła­snie oni, że nie zasób towa­ru na skle­pie, nie pie­niądz, któ­ry cho­wasz jako zaro­bek, jest gwa­ran­tem two­je­go suk­ce­su, lecz szyb­kość obro­tu. To szyb­kość obro­tu decy­du­je o tym, że bazar od wie­ków dzia­ła według nie­zmien­nych reguł. I jak masz kło­po­ty w kra­ju i spa­da ci szyb­kość obro­tów, to zna­czy, że bazar ma kłopoty.
(…)
Bel­ka: Wybie­rze­my się w przy­szłym roku praw­do­po­dob­nie do byłej Jugo­sła­wii… Prze­pięk­ne miej­sca. Może naj­piek­niej­sze w Euro­pie. Poza Fran­cją. (…) Tam jest fan­ta­stycz­ne wybrze­że i naj­wspa­nial­szy kanion rze­ki Kany. Pły­nę sobie pon­to­na­mi, sta­je­my i Lip­ski mówi, słu­chaj, może byś poroz­ma­wiał z Domi­ni­kiem, amba­sa­do­rem w Gene­wie. I wte­dy mi zapro­po­no­wa­li przej­ście do IMF. Zgo­dzi­łem się, nawet przez 10 sekund sie nie zastanawiałem.

Sien­kie­wicz: Wiesz, że ty pra­co­wa­łeś przez pewien czas z moją żoną. Bo ona pra­co­wa­ła w Ban­ku Świa­to­wym, a ty byłeś zda­je się dorad­cą Ban­ku Światowego.

Bel­ka: Jest taki plan, bym został sze­fem komi­te­tu roz­wo­ju Ban­ku Świa­to­we­go na kolej­ne dwa lata.

Cytryc­ki: A to był­by precedens

Sien­kie­wicz: A opo­wiedz­cie coś o Węgrzech i o wal­ce Orba­na ze świa­to­wą finan­sje­rą i IMF.

Cytryc­ki: Ja nic nie wiem.

Sien­kie­wicz: Czy to się skła­da w jakiś spój­ny sys­tem czy to jest odwle­ka­nie wyroku.

Bel­ka: Nie.

Sien­kie­wicz: Co to jest za poli­ty­ka, mógł­byś mi o tym opowiedzieć?

Bel­ka: Strasz­nie dużo pytań w jed­nym pyta­niu… To jest gość, któ­ry uwie­rzył, że jest lokalnym…

Sien­kie­wicz: Mojżeszem

Bel­ka: Że Węgry nie są uwi­kła­ne w gospo­dar­kę glo­bal­ną. Kur­wa są, jesz­cze bar­dziej niż Pol­ska. Ale parę rze­czy zro­bił bra­wu­ro­wych, słusz­nych, choć strasz­nie kon­tro­wer­syj­nych. Po pierw­sze zna­cjo­na­li­zo­wał ich OFE. Ich OFE to była ¹⁄₃ naszych OFE. W sen­sie roz­mia­ru. Aku­rat ten mój taki sto­su­nek chłod­ny do Jac­ka Rostow­skie­go, ocie­pla się bar­dzo wyraź­nie z tego powo­du, że on jest jedy­nym czło­wie­kiem, któ­ry jest w sta­nie ten błąd pol­skiej refor­my gospo­dar­czej naprawić.

Sien­kie­wicz: OK, pocze­kaj­my na finał…

[nagłe prze­rwa­nie nagrania]